İnsan hakları savunucusu, dilsel ve kültürel arabulucu, etnopsikoloji alanında çalışan psikolog Nurgül Çokgezici, yaptığı işlerin hiçbirinin bir tercih olmadığını, kendisi gibi olanlara, yani en sondakilere ve unutulmuşlara yardım etmek için bir görev çağrısı olduğunu söylüyor. Okuma yazma bilmeyen annesi ve erkek kardeşiyle birlikte dokuz yaşında, 1990'larda aile birleşimi yoluyla Türkiye'den İtalya'ya geldiğinde, kendisi için tek çıkış yolunun eğitim olduğunu anlamıştı. Bugün aynı düşünceyi üç kızıyla paylaşıyor ve onların daha kapsayıcı, daha anlayışlı bir toplumda yaşamasını umuyor. Milano'da göçmen çocuklarla, sığınmacılarla ve şiddet mağduru kadınlarla çalışan Çokgezici ile vatan, göç, farklılık ve özgürlük üzerine konuştuk.

Hüsamettin Turan: Kuzey Kurdistan'dan İtalya'ya geldiniz. İtalya bugün sizin vatanınız mı?

Nurgül Çokgezici: Dokuz yaşında İtalya'ya geldim. İtalya'yı evlatlık ülkem olarak görüyorum. Kurdistan gibi devletsiz bir milletin parçası olduğunuzda, İtalya gibi bir ülke sizin evlatlık vatanınız olur. Kendimi İtalyan hissediyorum, ama ilk vatanım Kurdistan'dır; kalbim Kürd dağlarında yaşıyor. Bu sözlerimden de anlayabilirsiniz ki, İtalya'da ikinci bir yuva bulmuş olsam da köklerimi hiçbir zaman unutmadım. Dilsel ve kültürel arabuluculuk alanında uzmanım ve kendimi milletimin binlerce yıllık geleneklerini ve bilgisini yaşatmaya adadım. Köklerimin silinmesini istemem. Binlerce yıldır var olan alışkanlıklar, kültür, bilgi ve aidiyetler silinemez.

Biz yalnızca Kürd değiliz, aynı zamanda İtalyanız. Bu ikilik çoğu zaman yanlış anlaşılır. Bize göçmenler olarak sıkça söylenen "Ama sen artık İtalyansın" sözü, bir tür şiddet gibi gelir; sanki kökenlerime yönelik bir sömürgecilik, bir saldırı varmış gibi hissederim. Bu yüzden ben hem Kürdüm hem İtalyanım ve İtalya'yla bir aidiyet bağı kuruyorum. Buna entegrasyon değil, etkileşim diyorum. Entegrasyon çoğu zaman kültürel köklerin kaybını ya da bir kültüre boyun eğmeyi ima eden, daha sert bir kavramdır. Etkileşim ise hiçbir kültürün yok edilmediği, ikisinin birlikte var olduğu ve birbirine değer kattığı karşılıklı bir süreçtir.

Hüsamettin Turan: Hâlâ bir göçmen gibi hissediyor musunuz?

Nurgül Çokgezici: Evet, hâlâ bir göçmen gibi hissediyorum. Ben bir göçmenim, kızlarım da ikinci kuşak göçmen çocukları. Bu bir eksiklik değildir, bir damga olmamalıdır. Çoğu zaman insan, olduğuyla gurur duyar; ama bu her zaman gerçek bir gururdan değil, başka bir seçeneği olmadığı için kim olduğunu kabul edip sahiplenmek zorunda kalmasından gelir. Bu, bizi küçük düşürmeye çalışanlara karşı bir savunmadır. Kürd kökenli bir İtalyan göçmen olmak, güçlü ve kararlı biçimde sahiplendiğim kimliğimin ayrılmaz bir parçasıdır.

Hüsamettin Turan: "Eğitime erişim beni daha bilinçli bir insan yaptı ve hayatımın başrolünde olmam için bana araçlar verdi" diyorsunuz. İtalya'ya geldiğinizde hayatınız nasıl değişti?

Nurgül Çokgezici: Hayatım yalnızca İtalya'ya geldiğimde değil, asıl ergenliğimde değişti. Birbirinden tamamen farklı iki kültür arasında yaşıyordum ve hiçbirini tam anlamıyla yaşayamıyordum. Kendimi savunmasız ve kafası karışık hissediyordum. Etkileşim kuramayan ben miydim, yoksa Türkiye'de toplumsal statüsü olmayan bir Kürd olarak dışlanmışlığım mı beni böyle yapıyordu, bilmiyordum.

İtalya'ya geldiğimde farklı olduğum için tehlikeli sayıldım, zorbalığa ve dışlanmaya maruz kaldım. Bu kimlik krizi beni yoğun biçimde çalışmaya itti. Dil arabuluculuğuyla başladım, ardından göçün dinamiklerini antropolojik ve sosyolojik açıdan inceledim. Sonunda yıllardır aradığım cevapları bulmaya başladım. Yanlış olanın ben olmadığımı anladım; göçün zorlukları benim gibi bir çocuk ve genç kadın için fazlasıyla karmaşıktı. Eğitim benim için bir aydınlanma oldu ve benzer zorlukları yaşayan insanlara yardım edebilmem için bana araçlar verdi. Artık onlara yaşadıkları süreçleri açıklayabiliyor, onları rahatlatabiliyor ve korkularını azaltabiliyorum. Kendi deneyimim ve bilgim sayesinde, benim de görmek istediğim anlayışı ve desteği onlara sunabiliyorum.

Hüsamettin Turan: Çalışmanız sırasında en çok hangi insanlarla temas kuruyorsunuz?

Nurgül Çokgezici: Dil arabulucusu olarak çoğunluğu Türkiye'deki zor koşullardan kaçan sığınmacılardan oluşan Kürdlerle çalışıyorum. Afganlarla da çok çalıştım ve onlara özel bir yakınlık duydum. Ukraynalılarla da çalıştım. Pedagog ve sosyo-pedagojik eğitimci olarak ikinci kuşak göçmen çocuklarıyla çalışıyorum. Ne yazık ki bu çocuklar, İtalyan akranlarının birçoğu gibi yakından izlenme şansına sahip değil. Televizyonda sık sık, geçmişleri ve karşılaştıkları zorluklar bilinmeden ayrımcılığa uğrayan gençlerin haberlerini görüyoruz. Aileleri çoğu zaman işsiz ve toplumsal olarak tanınmayan bir konumda, ağır bir depresyon içinde yaşıyor.

Psikolog olarak yalnızca kadınları değil, farklı kökenlerden çocukları ve erkekleri de destekleyen bir şiddet karşıtı dernekle iş birliği yapıyorum. Şiddet dolu evliliklerde ve ilişkilerde sıkışıp kalmış Faslı ve Güney Amerikalı kadınlarla çalışıyorum. Bu kadınların çoğu çocuklarının ellerinden alınıp başka ailelere verilmesinden korktukları için şikâyette bulunmaktan çekiniyor. Terk edilen kadınlar yalnızca fiziksel değil, ekonomik şiddete de maruz kalıyor ve gidecek bir yerleri olmadığı için belediyelerin yardım hizmetlerine ulaşmak üzere uzun süre bekliyorlar. Bürokrasi büyük bir engel. Örneğin yalnızca ekonomik durum belgesi alabilmek için eşlerinin aile kaydından ayrılmayı yıllarca beklemek zorunda kalıyorlar. Evsiz kaldıklarında ihtiyaç duydukları yardıma ulaşmak neredeyse imkânsız hâle geliyor.

Hüsamettin Turan: Cezayir kökenli Fransız sosyolog Abdelmalek Sayad'ın şu sözünü sık sık aktarıyorsunuz: "Göçmenler çifte bir yokluk yaşar: Geldikleri yere artık ait değildirler, gittikleri yerde ise ait olmalarına izin verilmez." Bu sürekli kimlik arayışı, ne kadar zorlayıcı olursa olsun, yeni olanaklar da sunuyor mu?

Nurgül Çokgezici: Kesinlikle evet, zorunlu göç yeni bir fırsat da sunabilir. Kültürlerarası alanda çalışan biz psikologlar zorunlu göçün travmatik olduğunu iyi biliyoruz. Yeni bir ülkeye uyum sağlamak, ayrıcalıklı bir ülkede doğmuş birine göre iki üç kat daha fazla enerji ister. Kaybolmak, kendini bulmaktan çok daha kolaydır; bu yüzden gidilen ülkede insanların kendini hâlâ evinde hissettiği "kültürel adacıklar" kurulur. Bu, acıdan doğan bir hayatta kalma ve kurtulma içgüdüsünün ifadesidir. Ne mutlu ki bu içgüdü yeni fırsatlara da kapı açar.

Hüsamettin Turan: Üç kızınız var ve ikinci kuşak göçmenlerdenler. Sizce İtalya'daki bugünün gençleri, çok kültürlü bir toplumda büyüdükleri için daha açık görüşlü ve önyargısız mı?

Nurgül Çokgezici: Üç kızım ikinci kuşaktan, göçmen çocukları. Bugünün gençleri daha açık ve konuksever; bunu kızlarımın İtalyan arkadaşlarında da görüyorum. Kuşaklar geçtikçe önyargılar azalacak, ama tamamen yok olmayacak. Çünkü göçmenler arasında da yeni gelenlere karşı bir tür üstünlük duygusu var: Yeni gelenler her zaman acı çekecek, öncekiler de onların acısını hissedecek. Kalbi iyi olanlar onları kabul edecek, ama farklı olandan korkmanın öğretildiği ailelerden gelenler hep önyargı taşıyacak.

En büyük korkum, özellikle sağ partilerin göçmenlere karşı yürüttüğü siyasi propaganda. Seçim kampanyalarını hep bir düşman üzerine kurmak, dikkat edilmezse bölünmelere ve radikalleşmeye yol açabilir. İnsan atalarından aktarılan önyargılarla doğar; bu önyargılar bazen hayatta kalmaya bile yarayabilir. Ama toplumun bir kesimi tarafından kötü niyetle beslenirse büyük zararlara yol açar. Umudum, gelecek kuşakların eğitim ve hoşgörüyle bu engelleri aşıp daha kapsayıcı ve anlayışlı bir toplum kurabilmesidir.

Hüsamettin Turan: Avrupa'da hükümetlerin giderek sağa kaydığı ve programlarının merkezine yasa dışı göçle mücadeleyi koyduğu düşünülürse, Avrupa'ya gelmek isteyen göçmenler ve mülteciler için zorluklar önümüzdeki yıllarda artacak mı?

Nurgül Çokgezici: Göçün zengin ülkelerin de beslediği bir olgu olduğunu düşünüyorum. Batı'nın göçmenlere ihtiyacı var: Batılılar daha az çocuk yapıyor, göçmenler milli geliri artırıyor ve Avrupa'nın her yerinde hayatı kolaylaştırıyor. Ama yasal göç oranı çok düşük. İnsanların çoğu Batı'ya tehlikeli yolculuklarla, yasa dışı yollardan ulaşıyor. Birçoğu Akdeniz'de boğuluyor ya da kamyonların içinde havasız kalıyor. İnsani koridorlar bana umut veriyor, ama bunların hiçbir zaman yeterli olmayacağından korkuyorum. 1990'larda İtalya'ya geldim; aradan otuz yıldan fazla geçti ve insanlar hâlâ yasa dışı yollardan gelmeye devam ediyor.

Otuz yıldır Akdeniz'de ölen insanların haberlerini duyuyorum ve bu yüreğimi acıtıyor. Daha iyi ve onurlu bir hayat umuduna ulaşmaya çalışırken denizde ölmek adil değil. En büyük endişem nefretin üretilmesi ve dünyanın yanlış bir yerinde doğmuş olmanın bedelini ödeyen bu insanlar üzerinden siyasi oyunlar oynanmasıdır. Göç insanlıkla ve saygıyla yönetilmeli; bir çaresizlik, bölünme ve siyasi manipülasyon aracı olmaktan çıkarılmalıdır.

Hüsamettin Turan: "Farklı" olmak size hayatta neler kazandırdı?

Nurgül Çokgezici: Farklı olmak bana hem olumlu hem olumsuz deneyimler yaşattı. Dışlanmayı, kenara itilmeyi, eleştirel bir gözle bakılmayı yaşadım. Çoğu zaman "zavallı" ya da "hastalık getiriyorsunuz" gibi sözlerle onurumu elimden almaya çalıştılar. Kendi topluluğum içinde mücadele etmek de kolay olmadı; orada fazla dışa dönük ve fazla Batılı görülüyordum. İçeriden ve dışarıdan gelen kalıplara karşı tek başıma bir devrim yaptığımı söylüyorlar. Etkileşim iki yönlüdür: Göçmenlerin yeni topluma uyum sağlaması gerektiği gibi, yerleşik toplumun da daha konuksever olması gerekir.

Farklı olmanın olumlu yanı, dayanıklılığımın gücünü keşfetmem oldu. Terapistim bir gün bana "Kırk yıllık meslek hayatımda pek çok insan tanıdım, ama acıyı bu kadar büyük bir dönüşüme çevirebilen böylesine dayanıklı bir insan görmedim" diyene kadar bunun farkında değildim. Bu farkındalık, zorluklarla yenilenmiş bir güçle yüzleşmemi ve onları büyüme fırsatlarına çevirmemi sağladı. Farklılık zorluklar getirse de gerçek gücümü ortaya çıkardı ve insanın ne kadar dayanıklı olabileceğini bana gösterdi.

Hüsamettin Turan: Sizin için özgürlük nedir?

Nurgül Çokgezici: Özgürlük hem içsel hem evrensel bir arayıştır. Karmaşık ve çok yönlü bir kavramdır; kişiden kişiye, toplumdan topluma değişir ve her kültürün geleneklerinden ve kurallarından etkilenir. Kürdçede yasak, kendi isyancısını yaratır denir. Özgürlük, yasakların saçmalığının farkında olarak onlara rağmen zihnen özgür kalabilmektir. Söyleme gücümü elimden alabilirler, ama düşüncelerimi alamazlar; işte özgürlük budur.

Türk hükümeti dilimi yasakladı, ama evde gizlice konuşmamızı engelleyemedi. İşte özgürlük budur. En büyük özgürlük bilgide ve bilgelikte yatar; bilgi bizi özgür kılar. Biri seni kendi hayal kırıklığıyla engellemeye çalıştığında ve bunu bilgisizliğinden yaptığını fark ettiğinde özgürleşirsin. Özgürlük, bir ırkçının yüzüne gülümseyebilmektir. Gerçek özgürlük içsel bir güçtür; dış baskılardan bağımsız olarak kendi bütünlüğünü ve kimliğini koruyabilmek, dayatılan sınırların ötesini görüp kendi yolunu bulabilmektir.

Parêzvana mafên mirovan, navbeynkara ziman û çandê û psîkologa ku di warê etnopsîkolojiyê de dixebite Nurgül Çokgezici dibêje ku ji karên ku dike yek jî ne hilbijartinek e, belkî banga erkekê ye da ku alîkariya kesên wek wê, yanî yên herî dawî û yên ji bîrkirî, bike. Dema ku di salên 1990î de, di neh saliya xwe de, bi diya xwe ya ku xwendin û nivîsandin nizanibû û birayê xwe re, bi rêya yekbûna malbatê ji Tirkiyeyê hat Îtalyayê, fêm kiribû ku ji bo wê tekane riya derketinê perwerde ye. Îro heman ramanê bi sê keçên xwe re parve dike û hêvî dike ku ew di civakeke hembêzkertir û têgihîştîtir de bijîn. Me bi Çokgezici re, ku li Mîlanoyê bi zarokên koçberan, penaxwazan û jinên ku bûne qurbaniyên şîdetê re dixebite, li ser welat, koç, cudahî û azadiyê axivî.

Hüsamettin Turan: Hûn ji Bakurê Kurdistanê hatin Îtalyayê. Gelo Îtalya îro welatê we ye?

Nurgül Çokgezici: Ez di neh saliya xwe de hatim Îtalyayê. Ez Îtalyayê wek welatê xwe yê xwedîkirî dibînim. Dema ku tu beşek ji neteweyeke bêdewlet î, wek Kurdistanê, welatekî wek Îtalyayê dibe welatê te yê xwedîkirî. Ez xwe Îtalyayî hîs dikim, lê welatê min ê yekem Kurdistan e; dilê min li çiyayên Kurdan dijî. Hûn dikarin ji van gotinên min jî fêm bikin ku her çend min li Îtalyayê hêlîneke duyem dîtibe jî, min tu carî rehên xwe ji bîr nekirin. Ez di warê navbeynkariya ziman û çandê de pispor im û min xwe ji bo zindîhiştina kevneşopî û zanîna hezarsalî ya netewa xwe veqetandiye. Ez naxwazim rehên min werin jêbirin. Adet, çand, zanîn û aîdiyetên ku bi hezaran sal in hene, nayên jêbirin.

Em ne tenê Kurd in, em di heman demê de Îtalyayî ne jî. Ev dualîtî gelek caran şaş tê fêmkirin. Gotina "Lê tu êdî Îtalyayî yî", ku gelek caran ji me koçberan re tê gotin, wek celebekî şîdetê tê; ez wisa hîs dikim ku mîna li dijî kokên min kolonyalîzmek, êrîşek hebe. Ji ber vê yekê ez hem Kurd im hem Îtalyayî me û bi Îtalyayê re girêdaneke aîdiyetê ava dikim. Ez ji vê re dibêjim ne entegrasyon, lê danûstendin. Entegrasyon gelek caran têgeheke hişktir e ku windabûna rehên çandî an jî serîtewandina li ber çandekê dide fêmkirin. Danûstendin jî pêvajoyeke dualî ye ku tê de tu çand nayê tunekirin, her du bi hev re hene û nirxê li hev zêde dikin.

Hüsamettin Turan: Gelo hûn hîn jî xwe wek koçberekê hîs dikin?

Nurgül Çokgezici: Erê, ez hîn jî xwe wek koçberekê hîs dikim. Ez koçber im, keçên min jî zarokên koçberan ên nifşê duyem in. Ev ne kêmasiyek e, divê nebe lekeyek jî. Gelek caran mirov bi tiştê ku ew e serbilind dibe; lê ev her tim ne ji serbilindiyeke rastîn tê, belkî ji wê yekê tê ku ji ber ku bijardeyeke wî ya din tune ye, neçar dimîne kî be qebûl bike û xwedî lê derkeve. Ev parastinek e li dijî yên ku hewl didin me biçûk bixin. Bûna koçbereke Îtalyayî ya bi koka Kurd, beşeke neveqetandî ya nasnameya min e ku ez bi hêz û biryardarî xwedî lê derdikevim.

Hüsamettin Turan: Hûn dibêjin "Gihîştina perwerdeyê ez kirim mirovekî hişyartir û amûr dan min da ku ez di jiyana xwe de lehengê sereke bim." Dema hûn hatin Îtalyayê, jiyana we çawa guherî?

Nurgül Çokgezici: Jiyana min ne tenê dema ez hatim Îtalyayê, lê bi rastî di ciwaniya min de guherî. Ez di navbera du çandên ji hev bi tevahî cuda de dijiyam û min nikarîbû yek ji wan jî bi temamî bijîm. Min xwe bêparastin û tevlihev hîs dikir. Ma ez bûm ya ku nikarîbû têkiliyê dayne, an jî dûrxistina min wek Kurdeke bê statuya civakî li Tirkiyeyê ez wisa kiribûm, min nizanibû.

Dema ez hatim Îtalyayê, ji ber ku ez cuda bûm, ez xeternak hatim hesibandin, rastî zordestî û dûrxistinê hatim. Vê krîza nasnameyê ez ber bi xebateke dijwar ve birim. Min bi navbeynkariya ziman dest pê kir, paşê min dînamîkên koçê ji aliyê antropolojîk û sosyolojîk ve lêkolîn kirin. Di dawiyê de min dest pê kir bersivên ku bi salan li wan digeriyam bibînim. Min fêm kir ku ne ez bûm ya şaş; zehmetiyên koçê ji bo zarokek û jineke ciwan a wek min pir tevlihev bûn. Perwerde ji bo min bû ronakbûnek û amûr dan min da ku ez alîkariya mirovên ku zehmetiyên wekhev dijîn bikim. Êdî ez dikarim pêvajoyên ku ew tê re derbas dibin ji wan re rave bikim, wan rehet bikim û tirsên wan kêm bikim. Bi saya ezmûn û zanîna xwe, ez dikarim wê têgihîştin û piştgiriya ku min jî dixwest bibînim pêşkêşî wan bikim.

Hüsamettin Turan: Di dema xebata xwe de hûn herî zêde bi kîjan mirovan re têkilî datînin?

Nurgül Çokgezici: Wek navbeynkara ziman, ez bi Kurdan re dixebitim ku piraniya wan penaxwazên ku ji şert û mercên dijwar ên Tirkiyeyê direvin in. Min bi Afganan re jî gelek xebitî û min nêzîkahiyeke taybet ji wan re hîs kir. Min bi Ukraynayiyan re jî xebitî. Wek pedagog û perwerdekara sosyo-pedagojîk, ez bi zarokên koçberan ên nifşê duyem re dixebitim. Mixabin derfeta ku gelek hevtemenên wan ên Îtalyayî heye, ango ji nêz ve werin şopandin, ji van zarokan re tune ye. Em li televizyonê gelek caran nûçeyên ciwanên ku bêyî ku paşxane û zehmetiyên wan bên zanîn rastî cudakariyê tên dibînin. Malbatên wan gelek caran bêkar in, di rewşeke ku ji aliyê civakî ve nayê naskirin de û di nav depresyoneke giran de dijîn.

Wek psîkolog, ez bi komeleyeke dijî şîdetê re hevkariyê dikim ku ne tenê piştgiriya jinan, lê ya zarok û mêrên ji kokên cuda jî dike. Ez bi jinên Fasî û Amerîkaya Başûr re dixebitim ku di zewac û têkiliyên tije şîdet de asê mane. Piraniya van jinan ji ber ku ditirsin zarokên wan ji destê wan werin girtin û bidin malbatên din, ji gilîkirinê dûr dikevin. Jinên ku hatine terikandin ne tenê rastî şîdeta fizîkî, lê ya aborî jî tên û ji ber ku cihekî wan ê çûyînê tune ye, ji bo gihîştina xizmetên alîkariyê yên şaredariyan demeke dirêj li bendê dimînin. Burokrasî astengeke mezin e. Bo nimûne, tenê ji bo ku belgeya rewşa aborî bistînin, neçar dimînin bi salan li benda veqetîna ji tomara malbatê ya hevjînên xwe bimînin. Dema ku bê mal dimînin, gihîştina alîkariya ku hewceyê wê ne hema hema ne mimkin dibe.

Hüsamettin Turan: Hûn gelek caran vê gotina civaknasê Fransî yê bi koka Cezayîrî Abdelmalek Sayad tînin ziman: "Koçber nebûneke ducar dijîn: Ew êdî ne aîdê cihê ku jê hatine ne, li cihê ku çûne jî destûr nayê dayîn ku bibin aîdê wê." Gelo ev lêgerîna domdar a nasnameyê, çiqas zehmet be jî, derfetên nû jî pêşkêş dike?

Nurgül Çokgezici: Bê guman erê, koça bi zorê dikare derfeteke nû jî pêşkêş bike. Em psîkologên ku di qada navçandî de dixebitin baş dizanin ku koça bi zorê trawmatîk e. Lihevhatina bi welatekî nû re, li gorî kesekî ku li welatekî xwedî îmtiyaz ji dayik bûye, du sê qat zêdetir enerjî dixwaze. Windabûn ji xwedîtinê gelekî hêsantir e; ji ber vê yekê li welatê ku lê tê çûn "giravên çandî" tên avakirin ku mirov tê de hîn jî xwe li mala xwe hîs dikin. Ev îfadeya însînkteke manê û rizgarbûnê ye ku ji êşê çêdibe. Bi bextewarî, ev însînkt derî li derfetên nû jî vedike.

Hüsamettin Turan: Sê keçên we hene û ew ji koçberên nifşê duyem in. Li gorî we, ciwanên îroyîn ên Îtalyayê, ji ber ku di civakeke pirçandî de mezin dibin, ma vekirîtir û bêpêşdarazîtir in?

Nurgül Çokgezici: Sê keçên min ji nifşê duyem in, zarokên koçberan in. Ciwanên îroyîn vekirîtir û mêvanperwertir in; ez vê di hevalên keçên xwe yên Îtalyayî de jî dibînim. Her ku nifş derbas bibin, pêşdarazî dê kêm bibin, lê bi tevahî winda nabin. Ji ber ku di nav koçberan bi xwe de jî li hember yên nûhatî celebekî hesta serdestiyê heye: Yên nûhatî dê her tim êşê bikişînin, yên berê jî dê êşa wan hîs bikin. Yên ku dilê wan baş e dê wan qebûl bikin, lê yên ku ji malbatên ku tirsa ji cudahiyê tê de tê hînkirin tên, dê her tim pêşdaraziyê hilgirin.

Tirsa min a herî mezin propagandaya siyasî ye ku bi taybetî partiyên rastgir li dijî koçberan dimeşînin. Avakirina kampanyayên hilbijartinê her tim li ser dijminekî, heke baldarî neyê kirin, dikare bibe sedema parçebûn û radîkalbûnê. Mirov bi pêşdaraziyên ku ji bav û kalan derbas bûne ji dayik dibe; ev pêşdarazî carinan dikarin ji bo manê jî bi kêr werin. Lê heke ji aliyê beşekî civakê ve bi niyeta xerab werin xwedîkirin, dibin sedema zirarên mezin. Hêviya min ew e ku nifşên pêşerojê bi perwerde û toleransê van astengiyan derbas bikin û civakeke hembêzkertir û têgihîştîtir ava bikin.

Hüsamettin Turan: Dema ku mirov bifikire ku li Ewropayê hikûmet her diçe ber bi rastê ve diçin û şerê li dijî koça neqanûnî dixin navenda bernameyên xwe, gelo di salên pêş de zehmetiyên ji bo koçber û penaberên ku dixwazin werin Ewropayê dê zêde bibin?

Nurgül Çokgezici: Ez difikirim ku koç diyardeyek e ku welatên dewlemend jî wê xwedî dikin. Cîhana Rojavayî pêwîstî bi koçberan heye: Rojavayî kêmtir zarokan dikin, koçber dahata neteweyî zêde dikin û li her derê Ewropayê jiyanê hêsantir dikin. Lê rêjeya koça qanûnî pir kêm e. Piraniya mirovan bi rêwîtiyên xeternak, bi rêyên neqanûnî digihîjin Cîhana Rojavayî. Gelek ji wan di Deryaya Navîn de dixeniqin an jî di nav kamyonan de bêhewa dimînin. Korîdorên mirovî hêviyê didin min, lê ez ditirsim ku ew tu carî têrê nekin. Ez di salên 1990î de hatim Îtalyayê; ji wê demê ve zêdetirî sî sal derbas bûne û mirov hîn jî bi rêyên neqanûnî tên.

Sî sal in ez nûçeyên mirovên ku di Deryaya Navîn de dimirin dibihîzim û ev dilê min diêşîne. Mirina di deryayê de dema ku mirov hewl dide bigihîje hêviya jiyaneke çêtir û bi rûmet, ne dadperwer e. Xema min a herî mezin hilberandina nefretê ye û lîstikên siyasî yên ku li ser van mirovan tên lîstin, ên ku bihayê ji dayikbûna li cihekî şaş ê dinyayê didin. Divê koç bi mirovahî û rêzdariyê were birêvebirin; divê ji bûna amûreke bêçaretî, parçekirin û manîpulasyona siyasî were derxistin.

Hüsamettin Turan: "Cuda" bûn di jiyanê de çi da we?

Nurgül Çokgezici: Cudabûnê hem ezmûnên erênî hem jî yên neyînî dan min. Ez rastî dûrxistinê, avêtina qeraxê û nêrîneke rexnegir hatim. Gelek caran bi gotinên wek "belengaz" an "hûn nexweşiyê tînin" hewl dan rûmeta min ji destê min bigirin. Têkoşîna di nav civaka min a xwe de jî ne hêsan bû; li wir ez zêde ber bi derve vekirî û zêde rojavayî dihatim dîtin. Dibêjin ku min bi tena serê xwe li dijî qalibên ku ji hundir û derve dihatin şoreşek kiriye. Danûstendin dualî ye: Çawa ku divê koçber xwe li gorî civaka nû bînin, divê civaka niştecih jî mêvanperwertir be.

Aliyê erênî yê cudabûnê ew bû ku min hêza berxwedana xwe kifş kir. Heta ku terapîstê min rojekê ji min re got "Di jiyana xwe ya pîşeyî ya çil salan de min gelek mirov nas kirin, lê min mirovekî wisa berxwedêr nedîtiye ku karibe êşê veguherîne guherîneke ewqas mezin", ez ne haydar bûm. Ev hişyarî hişt ku ez bi hêzeke nûbûyî bi zehmetiyan re rû bi rû bimînim û wan veguherînim derfetên mezinbûnê. Her çend cudahiyê zehmetî anîbin jî, hêza min a rastîn derxist holê û nîşanî min da ku mirov dikare çiqas berxwedêr be.

Hüsamettin Turan: Ji bo we azadî çi ye?

Nurgül Çokgezici: Azadî lêgerîneke hem hundirîn hem gerdûnî ye. Têgeheke tevlihev û pirralî ye; ji kesekî bo kesekî, ji civakekê bo civakekê diguhere û ji kevneşopî û rêgezên her çandê bandor dibe. Bi Kurdî tê gotin: qedexe serhildêrê xwe diafirîne. Azadî ew e ku mirov, bi hişyariya bêaqiliya qedexeyan, tevî wan jî di hişê xwe de azad bimîne. Dikarin hêza min a gotinê ji destê min bistînin, lê nikarin ramanên min bistînin; azadî ev e.

Hikûmeta Tirk zimanê min qedexe kir, lê nikarîbû pêşî li me bigire ku em li malê bi dizî pê biaxivin. Azadî ev e. Azadiya herî mezin di zanîn û aqilmendiyê de ye; zanîn me azad dike. Dema ku yek bi dilşikestina xwe hewl dide te asteng bike û tu fêm dikî ku ew vê ji nezaniya xwe dike, tu azad dibî. Azadî ew e ku tu karibî li ber rûyê nijadperestekî bibişirî. Azadiya rastîn hêzeke hundirîn e; ew e ku mirov, serbixwe ji zextên derveyî, karibe yekparebûn û nasnameya xwe biparêze, li wêdetirî sînorên ferzkirî bibîne û riya xwe bibîne.

نورگول چۆکگەزیجی، بەرگریکاری مافەکانی مرۆڤ، ناوبژیوانی زمانی و کولتووری و دەروونناسێک کە لە بواری ئێتنۆسایکۆلۆجیدا کار دەکات، دەڵێت هیچ کام لەو کارانەی دەیکات هەڵبژاردن نەبووە، بەڵکو بانگەوازی ئەرکێک بووە بۆ یارمەتیدانی ئەوانەی وەک خۆین، واتە دواهەمینەکان و لەبیرکراوەکان. کاتێک لە تەمەنی نۆ ساڵیدا، لە ساڵانی ١٩٩٠دا، لەگەڵ دایکە نەخوێندەوارەکەی و براکەیدا لە ڕێگەی کۆکردنەوەی خێزانەوە لە تورکیاوە هاتە ئیتاڵیا، تێگەیشتبوو کە تاکە ڕێگەی دەربازبوونی خوێندنە. ئەمڕۆ هەمان بیر لەگەڵ سێ کچەکەیدا هاوبەش دەکات و هیوادارە ئەوان لە کۆمەڵگەیەکی گشتگیرتر و تێگەیشتووتردا بژین. لەگەڵ چۆکگەزیجی، کە لە میلان لەگەڵ منداڵانی کۆچبەر، پەنابەران و ئەو ژنانەی قوربانیی توندوتیژین کار دەکات، دەربارەی نیشتمان، کۆچ، جیاوازی و ئازادی دواین.

هوسامەدین تووران: لە باکووری کوردستانەوە هاتوونەتە ئیتاڵیا. ئایا ئەمڕۆ ئیتاڵیا نیشتمانی ئێوەیە؟

نورگول چۆکگەزیجی: لە تەمەنی نۆ ساڵیدا هاتمە ئیتاڵیا. ئیتاڵیا بە وڵاتی بەخێوکەری خۆم دەزانم. کاتێک بەشێک بیت لە نەتەوەیەکی بێدەوڵەتی وەک کوردستان، وڵاتێکی وەک ئیتاڵیا دەبێتە نیشتمانی بەخێوکەرت. هەست دەکەم ئیتاڵیم، بەڵام نیشتمانی یەکەمم کوردستانە؛ دڵم لە چیا کوردییەکاندا دەژی. لەم قسانەمەوە دەتوانن تێبگەن کە هەرچەندە لە ئیتاڵیا ماڵێکی دووەمم دۆزیوەتەوە، هەرگیز ڕەگ و ڕیشەکانم لەبیر نەکردووە. لە بواری ناوبژیوانیی زمانی و کولتووریدا پسپۆڕم و خۆم تەرخان کردووە بۆ زیندوو ڕاگرتنی نەریت و زانیاریی هەزاران ساڵەی نەتەوەکەم. نامەوێت ڕەگ و ڕیشەکانم بسڕدرێنەوە. ئەو خوو، کولتوور، زانیاری و سەربەبوونانەی هەزاران ساڵە هەن، ناسڕدرێنەوە.

ئێمە تەنها کورد نین، لە هەمان کاتدا ئیتاڵیشین. ئەم دووانەییە زۆرجار بە هەڵە تێدەگەیشترێت. ئەو قسەیەی وەک کۆچبەر زۆرجار پێمان دەوترێت، «بەڵام تۆ ئیتر ئیتاڵییت»، وەک جۆرێک لە توندوتیژی دێتە بەرچاوم؛ هەست دەکەم وەک ئەوەی داگیرکارییەک، هێرشێک بۆ سەر ڕەچەڵەکم لە ئارادا بێت. بۆیە من هەم کوردم و هەم ئیتاڵی، و لەگەڵ ئیتاڵیادا پەیوەندییەکی سەربەبوون دروست دەکەم. ئەمە ناو دەنێم نەک ئاوێتەبوون، بەڵکو کارلێک. ئاوێتەبوون زۆرجار چەمکێکی توندترە کە ئاماژە بە لەدەستدانی ڕەگە کولتوورییەکان یان ملکەچبوون بۆ کولتوورێک دەکات. کارلێک بەڵام پرۆسەیەکی دوولایەنەیە کە تێیدا هیچ کولتوورێک لەناو نابرێت، هەردووکیان پێکەوە دەژین و بەها بە یەکتر دەبەخشن.

هوسامەدین تووران: هێشتا هەست دەکەن کۆچبەرن؟

نورگول چۆکگەزیجی: بەڵێ، هێشتا هەست دەکەم کۆچبەرم. من کۆچبەرم و کچەکانیشم منداڵی نەوەی دووەمی کۆچبەرانن. ئەمە کەموکورتی نییە و نابێت ببێتە داغ. زۆرجار مرۆڤ شانازی بەوەوە دەکات کە هەیە؛ بەڵام ئەمە هەمیشە لە شانازییەکی ڕاستەقینەوە سەرچاوە ناگرێت، بەڵکو لەوەوە دێت کە چونکە هیچ بژاردەیەکی تری نییە، ناچارە ئەوەی کە هەیە قبووڵ بکات و خاوەنداریەتیی لێ بکات. ئەمە بەرگرییەکە دژی ئەوانەی هەوڵ دەدەن بچووکمان بکەنەوە. کۆچبەرێکی ئیتاڵیی بە ڕەچەڵەک کورد بوون بەشێکی دانەبڕاوە لە ناسنامەکەم، کە بە هێز و بڕیارەوە خاوەنداریەتیی لێ دەکەم.

هوسامەدین تووران: دەڵێن «دەستگەیشتن بە خوێندن منی کردە مرۆڤێکی هۆشیارتر و ئامرازی پێدام تا ببمە پاڵەوانی سەرەکیی ژیانی خۆم». کاتێک هاتنە ئیتاڵیا، ژیانتان چۆن گۆڕا؟

نورگول چۆکگەزیجی: ژیانم تەنها کاتێک هاتمە ئیتاڵیا نەگۆڕا، بەڵکو بە ڕاستی لە هەرزەکاریمدا گۆڕا. لە نێوان دوو کولتووری بە تەواوی جیاوازدا دەژیام و نەمدەتوانی هیچیان بە تەواوی بژیم. هەستم بە بێپارێزی و سەرلێشێواوی دەکرد. نەمدەزانی ئایا من بووم کە نەمدەتوانی کارلێک دروست بکەم، یان پەراوێزخرانم وەک کوردێکی بێ پێگەی کۆمەڵایەتی لە تورکیا منی وا لێ کردبوو.

کاتێک هاتمە ئیتاڵیا، لەبەر ئەوەی جیاواز بووم بە مەترسیدار دانرام و ڕووبەڕووی زۆرداری و دوورخستنەوە بوومەوە. ئەم قەیرانی ناسنامەیە پاڵی پێوە نام بە چڕی کار بکەم. بە ناوبژیوانیی زمانی دەستم پێ کرد، دواتر داینامیکەکانی کۆچم لە ڕووی مرۆڤناسی و کۆمەڵناسییەوە توێژیەوە. لە کۆتاییدا دەستم کرد بە دۆزینەوەی ئەو وەڵامانەی ساڵانێک بوو بەدوایاندا دەگەڕام. تێگەیشتم کە ئەوەی هەڵە بوو من نەبووم؛ ئاستەنگەکانی کۆچ بۆ منداڵێک و ژنێکی گەنجی وەک من زۆر ئاڵۆز بوون. خوێندن بۆ من ڕۆشنبوونەوەیەک بوو و ئامرازی پێدام تا یارمەتیی ئەو کەسانە بدەم کە ئاستەنگی هاوشێوە دەژین. ئێستا دەتوانم ئەو پرۆسانەی پێیدا تێدەپەڕن بۆیان ڕوون بکەمەوە، ئارامیان بکەمەوە و ترسەکانیان کەم بکەمەوە. بە هۆی ئەزموون و زانیاریی خۆمەوە، دەتوانم ئەو تێگەیشتن و پشتگیرییەیان پێشکەش بکەم کە خۆشم دەمویست ببینم.

هوسامەدین تووران: لە ماوەی کارەکەتاندا زیاتر لەگەڵ چ کەسانێکدا پەیوەندیتان هەیە؟

نورگول چۆکگەزیجی: وەک ناوبژیوانی زمانی لەگەڵ کورددا کار دەکەم، کە زۆربەیان پەنابەرن و لە بارودۆخی سەختی تورکیا هەڵاتوون. لەگەڵ ئەفغانەکانیشدا زۆر کارم کردووە و نزیکاییەکی تایبەتیم بەرامبەریان هەست کردووە. لەگەڵ ئۆکرانییەکانیشدا کارم کردووە. وەک پەروەردەناس و پەروەردەکاری کۆمەڵایەتی-پەروەردەیی لەگەڵ منداڵانی نەوەی دووەمی کۆچبەراندا کار دەکەم. بەداخەوە ئەم منداڵانە وەک زۆرێک لە هاوتەمەنە ئیتاڵییەکانیان دەرفەتی ئەوەیان نییە لە نزیکەوە چاودێری بکرێن. زۆرجار لە تەلەفزیۆندا هەواڵی ئەو گەنجانە دەبینین کە بێ ئەوەی ڕابردوویان و ئەو ئاستەنگانەی ڕووبەڕوویان دەبنەوە بزانرێت، ڕووبەڕووی جیاکاری دەبنەوە. خێزانەکانیان زۆرجار بێکارن و لە پێگەیەکی کۆمەڵایەتیی نەناسراودا، لە ناو خەمۆکییەکی قورسدا دەژین.

وەک دەروونناس هاوکاری لەگەڵ کۆمەڵەیەکی دژە توندوتیژیدا دەکەم کە نەک تەنها پشتگیریی ژنان، بەڵکو پشتگیریی منداڵان و پیاوانی خاوەن ڕەچەڵەکی جیاوازیش دەکات. لەگەڵ ژنانی مەغریبی و ئەمریکای باشووری کار دەکەم کە لە هاوسەرگیری و پەیوەندیی پڕ لە توندوتیژیدا گیریان خواردووە. زۆربەی ئەم ژنانە لە ترسی ئەوەی منداڵەکانیان لێ بسەنرێنەوە و بدرێنە خێزانانی تر، خۆیان لە سکاڵاکردن دەپارێزن. ئەو ژنانەی بەجێ هێڵدراون نەک تەنها ڕووبەڕووی توندوتیژیی جەستەیی، بەڵکو توندوتیژیی ئابووریش دەبنەوە، و لەبەر ئەوەی هیچ شوێنێکیان نییە بۆی بچن، ماوەیەکی درێژ چاوەڕێ دەکەن تا دەستیان بە خزمەتگوزارییەکانی یارمەتیی شارەوانییەکان بگات. بیرۆکراسی ئاستەنگێکی گەورەیە. بۆ نموونە تەنها بۆ وەرگرتنی بەڵگەنامەی بارودۆخی ئابووری ناچارن ساڵانێک چاوەڕێ بکەن تا لە تۆماری خێزانیی هاوسەرەکانیان جیا ببنەوە. کاتێک بێ ماڵ دەبن، گەیشتن بەو یارمەتییەی پێویستیانە نزیکەی مەحاڵ دەبێت.

هوسامەدین تووران: زۆرجار ئەم قسەیەی کۆمەڵناسی فەرەنسیی بە ڕەچەڵەک جەزائیری، عەبدولمالیک سەیاد، دەگوازنەوە: «کۆچبەران نەبوونێکی دووانە دەژین: ئیتر سەر بەو شوێنە نین کە لێیەوە هاتوون، و لەو شوێنەش کە بۆی دەچن ڕێگەیان پێ نادرێت سەر بەوێ بن.» ئایا ئەم گەڕانە بەردەوامە بەدوای ناسنامەدا، هەرچەندە قورسیش بێت، دەرفەتی نوێش دەڕەخسێنێت؟

نورگول چۆکگەزیجی: بێگومان بەڵێ، کۆچی زۆرەملێ دەتوانێت دەرفەتێکی نوێش بڕەخسێنێت. ئێمەی دەروونناس کە لە بواری نێوانکولتووریدا کار دەکەین باش دەزانین کە کۆچی زۆرەملێ تراوماوییە. خۆگونجاندن لەگەڵ وڵاتێکی نوێدا، بە بەراورد بەو کەسەی لە وڵاتێکی خاوەن ئیمتیازدا لەدایک بووە، دوو سێ هێندە وزەی زیاتری دەوێت. ونبوون زۆر ئاسانترە لە دۆزینەوەی خود؛ بۆیە لە وڵاتی مەبەستدا «دوورگە کولتوورییەکان» دادەمەزرێن کە تێیاندا خەڵک هێشتا هەست دەکەن لە ماڵی خۆیاندان. ئەمە دەربڕینی غەریزەیەکی مانەوە و ڕزگاربوونە کە لە ئازارەوە لەدایک دەبێت. خۆشبەختانە ئەم غەریزەیە دەرگا بۆ دەرفەتی نوێش دەکاتەوە.

هوسامەدین تووران: سێ کچتان هەیە و سەر بە نەوەی دووەمی کۆچبەرانن. پێتان وایە گەنجانی ئەمڕۆی ئیتاڵیا، لەبەر ئەوەی لە کۆمەڵگەیەکی فرەکولتووریدا گەورە دەبن، کراوەتر و بێ پێشداوەریترن؟

نورگول چۆکگەزیجی: سێ کچەکەم سەر بە نەوەی دووەمن، منداڵی کۆچبەرانن. گەنجانی ئەمڕۆ کراوەتر و میواندۆستترن؛ ئەمە لە هاوڕێ ئیتاڵییەکانی کچەکانیشمدا دەبینم. هەتا نەوەکان تێدەپەڕن، پێشداوەرییەکان کەم دەبنەوە، بەڵام بە تەواوی نامێنن. چونکە لە نێو کۆچبەرانیشدا جۆرێک هەستی باڵادەستی بەرامبەر تازەهاتووان هەیە: تازەهاتووان هەمیشە ئازار دەچێژن و ئەوانەی پێشتر هاتوون هەست بە ئازارەکەیان دەکەن. ئەوانەی دڵیان پاکە قبووڵیان دەکەن، بەڵام ئەوانەی لە خێزانانێکەوە هاتوون کە ترسان لە جیاوازیان تێدا فێر کراوە، هەمیشە پێشداوەری هەڵدەگرن.

گەورەترین ترسم ئەو پڕوپاگەندە سیاسییەیە کە بەتایبەتی پارتە ڕاستڕەوەکان دژی کۆچبەران بەڕێوەی دەبەن. هەمیشە بنیاتنانی هەڵمەتی هەڵبژاردن لەسەر دوژمنێک، ئەگەر وریا نەبین، دەتوانێت ببێتە هۆی دابەشبوون و توندڕەوی. مرۆڤ لەگەڵ ئەو پێشداوەرییانەدا لەدایک دەبێت کە لە باپیرانییەوە بۆی گوازراونەتەوە؛ ئەم پێشداوەرییانە هەندێک جار تەنانەت بۆ مانەوەش سوودیان هەیە. بەڵام ئەگەر بەشێک لە کۆمەڵگە بە نیازی خراپ خۆراکیان پێ بدات، زیانی گەورە دەگەیەنن. هیوام ئەوەیە نەوەکانی داهاتوو بە پەروەردە و لێبوردەیی ئەم ئاستەنگانە تێپەڕێنن و کۆمەڵگەیەکی گشتگیرتر و تێگەیشتووتر بنیات بنێن.

هوسامەدین تووران: ئەگەر ئەوە لەبەرچاو بگرین کە لە ئەوروپادا حکومەتەکان بەردەوام بەرەو ڕاست دەچن و خەبات دژی کۆچی نایاسایی دەخەنە ناوەندی بەرنامەکانیانەوە، ئایا ئاستەنگەکان بۆ ئەو کۆچبەر و پەنابەرانەی دەیانەوێت بێنە ئەوروپا لە ساڵانی داهاتوودا زیاد دەکەن؟

نورگول چۆکگەزیجی: پێم وایە کۆچ دیاردەیەکە کە وڵاتە دەوڵەمەندەکانیش خۆراکی پێ دەدەن. ڕۆژئاوا پێویستی بە کۆچبەرانە: ڕۆژئاواییەکان منداڵی کەمتر دەخەنەوە، کۆچبەران داهاتی نیشتمانی زیاد دەکەن و لە هەموو شوێنێکی ئەوروپادا ژیان ئاسانتر دەکەن. بەڵام ڕێژەی کۆچی یاسایی زۆر کەمە. زۆربەی خەڵک بە گەشتی مەترسیدار و لە ڕێگەی نایاساییەوە دەگەنە ڕۆژئاوا. زۆریان لە دەریای ناوەڕاستدا دەخنکێن یان لە ناو بارهەڵگرەکاندا بێ هەوا دەمێننەوە. ڕێڕەوە مرۆییەکان هیوام پێ دەبەخشن، بەڵام دەترسم هەرگیز بەس نەبن. لە ساڵانی ١٩٩٠دا هاتمە ئیتاڵیا؛ زیاتر لە سی ساڵ تێپەڕیوە و خەڵک هێشتا لە ڕێگەی نایاساییەوە دێن.

سی ساڵە هەواڵی ئەو کەسانە دەبیستم کە لە دەریای ناوەڕاستدا دەمرن و ئەمە دڵم دەئێشێنێت. مردن لە دەریادا لە کاتێکدا هەوڵ دەدەیت بگەیتە هیوای ژیانێکی باشتر و بە شکۆتر دادپەروەرانە نییە. گەورەترین نیگەرانیم بەرهەمهێنانی ڕقە و ئەو یارییە سیاسییانەیە کە لەسەر شانی ئەم مرۆڤانە دەکرێن کە باجی لەدایکبوون لە شوێنێکی هەڵەی جیهان دەدەن. کۆچ دەبێت بە مرۆڤدۆستی و ڕێزەوە بەڕێوە ببرێت؛ دەبێت لەوە دەربهێنرێت کە ئامرازی بێچارەیی، دابەشکاری و دەستکاریی سیاسی بێت.

هوسامەدین تووران: «جیاواز» بوون چی لە ژیاندا پێ بەخشیون؟

نورگول چۆکگەزیجی: جیاواز بوون هەم ئەزموونی ئەرێنی و هەم نەرێنیی پێ بەخشیم. دوورخستنەوە، پەراوێزخستن و سەیرکران بە چاوێکی ڕەخنەگرانەم ئەزموون کرد. زۆرجار بە قسەی وەک «بەستەزمان» یان «نەخۆشی دەهێنن» هەوڵیان دا شکۆم لێ بسەنن. خەباتکردن لە ناو کۆمەڵگەی خۆشمدا ئاسان نەبوو؛ لەوێ زۆر کراوە و زۆر ڕۆژئاوایی دەبینرام. دەڵێن بە تەنها شۆڕشێکم دژی ئەو قاڵبانە کردووە کە لە ناوەوە و دەرەوە دەهاتن. کارلێک دوولایەنەیە: هەر وەک چۆن کۆچبەران دەبێت خۆیان لەگەڵ کۆمەڵگەی نوێدا بگونجێنن، کۆمەڵگەی نیشتەجێش دەبێت میواندۆستتر بێت.

لایەنی ئەرێنیی جیاواز بوون ئەوە بوو کە هێزی خۆڕاگرییەکەم دۆزییەوە. ئاگام لەمە نەبوو تا ئەو ڕۆژەی چارەسەرکارەکەم پێی گوتم: «لە چل ساڵ ژیانی پیشەییمدا زۆر کەسم ناسیوە، بەڵام هەرگیز مرۆڤێکی ئەوەندە خۆڕاگرم نەبینیوە کە بتوانێت ئازار بگۆڕێت بۆ وەرچەرخانێکی ئەوەندە گەورە». ئەم هۆشیارییە وای لێ کردم بە هێزێکی نوێبووەوە ڕووبەڕووی ئاستەنگەکان ببمەوە و بیانگۆڕم بۆ دەرفەتی گەشەکردن. هەرچەندە جیاوازی ئاستەنگی لەگەڵ خۆیدا هێنا، بەڵام هێزی ڕاستەقینەی منی دەرخست و پیشانی دام مرۆڤ چەندە دەتوانێت خۆڕاگر بێت.

هوسامەدین تووران: ئازادی بۆ ئێوە چییە؟

نورگول چۆکگەزیجی: ئازادی گەڕانێکە هەم ناوەکی و هەم گەردوونی. چەمکێکی ئاڵۆز و فرەڕەهەندە؛ لە کەسێکەوە بۆ کەسێکی تر و لە کۆمەڵگەیەکەوە بۆ کۆمەڵگەیەکی تر دەگۆڕێت و لە نەریت و یاساکانی هەر کولتوورێک کاریگەر دەبێت. لە کوردیدا دەڵێن قەدەغە یاخیبووی خۆی دەخوڵقێنێت. ئازادی ئەوەیە کە بە هۆشیارییەوە لە بێمانایی قەدەغەکان، سەرەڕای ئەوان لە بیرکردنەوەدا ئازاد بمێنیتەوە. دەتوانن هێزی گوتنم لێ بسەنن، بەڵام ناتوانن بیرەکانم بسەنن؛ ئازادی ئەمەیە.

حکومەتی تورک زمانەکەمی قەدەغە کرد، بەڵام نەیتوانی ڕێگە لەوە بگرێت کە لە ماڵەوە بە نهێنی قسەی پێ بکەین. ئازادی ئەمەیە. گەورەترین ئازادی لە زانیاری و داناییدایە؛ زانیاری ئازادمان دەکات. کاتێک کەسێک هەوڵ دەدات بە نائومێدیی خۆی ڕێگەت لێ بگرێت و تۆ تێدەگەیت کە ئەمە لە نەزانییەوە دەکات، ئازاد دەبیت. ئازادی ئەوەیە بتوانیت بە ڕووی ڕەگەزپەرستێکدا بزەت بێت. ئازادیی ڕاستەقینە هێزێکی ناوەکییە؛ ئەوەیە کە بێ گوێدانە فشارە دەرەکییەکان یەکپارچەیی و ناسنامەی خۆت بپارێزیت، ئەودیوی سنوورە سەپێنراوەکان ببینیت و ڕێگەی خۆت بدۆزیتەوە.

Nurgül Çokgezici, a human rights defender, linguistic and cultural mediator, and psychologist working in the field of ethnopsychology, says that none of the work she does was a choice; it is a call to duty, to help those like her, the last and the forgotten. When she came from Turkey to Italy through family reunification in the 1990s, at the age of nine, together with her illiterate mother and her brother, she understood that education was the only way out for her. Today she shares the same conviction with her three daughters and hopes they will live in a more inclusive, more understanding society. We spoke about homeland, migration, difference and freedom with Çokgezici, who works in Milan with migrant children, asylum seekers and women who are victims of violence.

Hüsamettin Turan: You came to Italy from North Kurdistan. Is Italy your homeland today?

Nurgül Çokgezici: I came to Italy when I was nine. I see Italy as my adoptive country. When you are part of a stateless nation like Kurdistan, a country like Italy becomes your adoptive homeland. I feel Italian, but my first homeland is Kurdistan; my heart lives in the Kurdish mountains. You can tell from these words that, even though I have found a second home in Italy, I have never forgotten my roots. I am a specialist in linguistic and cultural mediation, and I have devoted myself to keeping alive the millennia-old traditions and knowledge of my nation. I would not want my roots to be erased. Customs, culture, knowledge and belongings that have existed for thousands of years cannot be erased.

We are not only Kurds, we are also Italians. This duality is often misunderstood. The remark we migrants so often hear, "But you are Italian now," feels like a kind of violence; I feel as if there were a colonization, an attack on my origins. That is why I am both Kurdish and Italian, and I build a bond of belonging with Italy. I call this not integration but interaction. Integration is a harsher concept that often implies the loss of cultural roots or submission to one culture. Interaction, on the other hand, is a mutual process in which no culture is destroyed, in which the two coexist and add value to each other.

Hüsamettin Turan: Do you still feel like a migrant?

Nurgül Çokgezici: Yes, I still feel like a migrant. I am a migrant, and my daughters are second-generation children of migrants. This is not a deficiency; it should not be a stigma. Very often a person is proud of who they are, but this does not always come from genuine pride; it comes from having no other option but to accept and embrace who they are. It is a defense against those who try to belittle us. Being an Italian migrant of Kurdish origin is an inseparable part of my identity, one I embrace strongly and resolutely.

Hüsamettin Turan: You say, "Access to education made me a more aware person and gave me the tools to be the protagonist of my own life." How did your life change when you came to Italy?

Nurgül Çokgezici: My life changed not so much when I came to Italy, but above all in my adolescence. I was living between two completely different cultures and could not fully live either of them. I felt vulnerable and confused. I did not know whether it was I who could not interact, or whether it was my exclusion as a Kurd without social status in Turkey that made me this way.

When I came to Italy, I was considered dangerous because I was different, and I was subjected to bullying and exclusion. This identity crisis pushed me to study intensely. I began with linguistic mediation, then studied the dynamics of migration from an anthropological and sociological perspective. In the end, I began to find the answers I had been searching for for years. I understood that I was not the one who was wrong; the hardships of migration were far too complex for a child and a young woman like me. Education was an enlightenment for me, and it gave me the tools to help people going through similar hardships. Now I can explain to them the processes they are living through, reassure them and ease their fears. Thanks to my own experience and knowledge, I can offer them the understanding and support that I, too, would have wanted to receive.

Hüsamettin Turan: Which people do you come into contact with most in your work?

Nurgül Çokgezici: As a linguistic mediator, I work with Kurds, most of them asylum seekers fleeing the harsh conditions in Turkey. I have also worked a great deal with Afghans and felt a special closeness to them. I have worked with Ukrainians as well. As a pedagogue and socio-pedagogical educator, I work with second-generation children of migrants. Unfortunately, these children do not have the chance to be closely followed, as many of their Italian peers are. On television we often see news of young people who face discrimination, with no one knowing their background or the hardships they have faced. Their families often live unemployed, without social recognition, in deep depression.

As a psychologist, I collaborate with an anti-violence association that supports not only women but also children and men of different origins. I work with Moroccan and South American women trapped in violent marriages and relationships. Many of these women hesitate to file a complaint because they fear their children will be taken from them and given to other families. Abandoned women are subjected not only to physical but also to economic violence, and because they have nowhere to go, they wait a long time to reach the municipalities' assistance services. Bureaucracy is a huge obstacle. For example, just to obtain a certificate of their economic situation, they have to wait years to be separated from their husband's family registration. When they become homeless, getting the help they need becomes almost impossible.

Hüsamettin Turan: You often quote the Algerian-born French sociologist Abdelmalek Sayad: "Migrants live a double absence: they no longer belong to the place they came from, and in the place they go to they are not allowed to belong." Does this constant search for identity, however demanding it may be, also offer new possibilities?

Nurgül Çokgezici: Absolutely, yes; forced migration can also offer a new opportunity. We psychologists working in the intercultural field know well that forced migration is traumatic. Adapting to a new country takes two or three times more energy than it does for someone born in a privileged country. Getting lost is far easier than finding oneself; that is why, in the country of arrival, "cultural islands" are built where people still feel at home. This is the expression of an instinct for survival and salvation born of pain. Fortunately, this instinct also opens the door to new opportunities.

Hüsamettin Turan: You have three daughters, and they belong to the second generation of migrants. Do you think young people in Italy today are more open-minded and free of prejudice because they are growing up in a multicultural society?

Nurgül Çokgezici: My three daughters are second generation, children of migrants. Young people today are more open and welcoming; I see this in my daughters' Italian friends as well. As the generations pass, prejudices will diminish, but they will not disappear entirely. Because among migrants, too, there is a kind of sense of superiority toward newcomers: newcomers will always suffer, and those who came before will feel their suffering. Those with a good heart will accept them, but those who come from families where they were taught to fear what is different will always carry prejudice.

My greatest fear is the political propaganda against migrants, especially by right-wing parties. Always building election campaigns around an enemy can, if one is not careful, lead to divisions and radicalization. A person is born with prejudices handed down from their ancestors; these prejudices can sometimes even help survival. But if they are fed with ill intent by a part of society, they cause great harm. My hope is that future generations, through education and tolerance, will overcome these barriers and build a more inclusive and understanding society.

Hüsamettin Turan: Considering that governments in Europe are shifting increasingly to the right and placing the fight against illegal migration at the center of their programs, will the hardships for migrants and refugees who want to come to Europe grow in the coming years?

Nurgül Çokgezici: I think migration is a phenomenon that rich countries also feed. The West needs migrants: Westerners are having fewer children, and migrants increase national income and make life easier all over Europe. But the rate of legal migration is very low. Most people reach the West through dangerous journeys, by illegal routes. Many drown in the Mediterranean or suffocate inside trucks. Humanitarian corridors give me hope, but I fear they will never be enough. I came to Italy in the 1990s; more than thirty years have passed, and people are still coming by illegal routes.

For thirty years I have been hearing news of people dying in the Mediterranean, and it breaks my heart. It is not fair to die at sea while trying to reach the hope of a better and more dignified life. My greatest concern is the manufacturing of hatred and the political games played over these people who pay the price for having been born in the wrong place in the world. Migration must be managed with humanity and respect; it must stop being an instrument of desperation, division and political manipulation.

Hüsamettin Turan: What has being "different" given you in life?

Nurgül Çokgezici: Being different has given me both positive and negative experiences. I have experienced exclusion, marginalization, being looked at with a critical eye. Very often they tried to strip me of my dignity with words like "poor thing" or "you bring disease." Fighting within my own community was not easy either; there I was seen as too outgoing and too Western. People say I carried out a revolution on my own against the molds imposed from inside and outside. Interaction goes both ways: just as migrants must adapt to the new society, the host society must also be more welcoming.

The positive side of being different was discovering the strength of my resilience. I was not aware of it until one day my therapist told me, "In forty years of practice I have met many people, but I have never seen anyone so resilient, able to turn pain into such a great transformation." This awareness allowed me to face hardships with renewed strength and turn them into opportunities for growth. Although difference brought hardships, it revealed my true strength and showed me how resilient a human being can be.

Hüsamettin Turan: What is freedom for you?

Nurgül Çokgezici: Freedom is both an inner and a universal quest. It is a complex, multifaceted concept; it varies from person to person and from society to society, and it is shaped by the traditions and rules of each culture. In Kurdish there is a saying: prohibition creates its own rebel. Freedom is being able to remain free in mind in spite of prohibitions, aware of how absurd they are. They can take away my power to speak, but they cannot take away my thoughts; that is freedom.

The Turkish government banned my language, but it could not stop us from speaking it secretly at home. That is freedom. The greatest freedom lies in knowledge and wisdom; knowledge sets us free. When someone tries to hold you back with their own frustration and you realize they are doing it out of ignorance, you become free. Freedom is being able to smile in the face of a racist. True freedom is an inner strength; it is being able to preserve your own integrity and identity regardless of outside pressures, to see beyond the limits imposed on you and find your own way.

نورگل چوکگزیجی، مدافع حقوق بشر، میانجی زبانی و فرهنگی و روان‌شناسی که در حوزهٔ قوم‌روان‌شناسی کار می‌کند، می‌گوید هیچ‌یک از کارهایی که انجام داده انتخاب نبوده، بلکه ندای وظیفه‌ای بوده است برای یاری به کسانی که مانند خود او هستند، یعنی واپسین‌ها و فراموش‌شدگان. هنگامی که در نه‌سالگی، در دههٔ ۱۹۹۰، همراه مادر بی‌سوادش و برادرش از راه پیوستن به خانواده از ترکیه به ایتالیا آمد، دریافته بود که تنها راه رهایی‌اش آموزش است. امروز همین اندیشه را با سه دخترش در میان می‌گذارد و امیدوار است آنان در جامعه‌ای فراگیرتر و فهیم‌تر زندگی کنند. با چوکگزیجی که در میلان با کودکان مهاجر، پناهجویان و زنان قربانی خشونت کار می‌کند، دربارهٔ میهن، مهاجرت، تفاوت و آزادی گفت‌وگو کردیم.

حسام‌الدین توران: شما از شمال کردستان به ایتالیا آمدید. آیا ایتالیا امروز میهن شماست؟

نورگل چوکگزیجی: در نه‌سالگی به ایتالیا آمدم. ایتالیا را کشور فرزندخواندهٔ خود می‌دانم. وقتی بخشی از ملتی بی‌دولت مانند کردستان باشید، کشوری چون ایتالیا میهن فرزندخواندهٔ شما می‌شود. خود را ایتالیایی احساس می‌کنم، اما نخستین میهنم کردستان است؛ قلبم در کوه‌های کرد زندگی می‌کند. از همین سخنانم می‌توانید دریابید که هرچند در ایتالیا خانهٔ دومی یافته‌ام، هرگز ریشه‌هایم را فراموش نکرده‌ام. در حوزهٔ میانجی‌گری زبانی و فرهنگی متخصصم و خود را وقف زنده نگه داشتن سنت‌ها و دانش چندهزارسالهٔ ملتم کرده‌ام. نمی‌خواهم ریشه‌هایم پاک شوند. عادت‌ها، فرهنگ، دانش و تعلق‌هایی که هزاران سال است وجود دارند پاک‌شدنی نیستند.

ما تنها کرد نیستیم، ایتالیایی هم هستیم. این دوگانگی اغلب بد فهمیده می‌شود. جملهٔ «اما تو دیگر ایتالیایی هستی» که به ما مهاجران بارها گفته می‌شود، برایم نوعی خشونت است؛ چنان احساس می‌کنم که گویی استعمار و تعرضی متوجه ریشه‌هایم است. از این رو من هم کردم و هم ایتالیایی، و با ایتالیا پیوند تعلق برقرار می‌کنم. این را نه ادغام، بلکه تعامل می‌نامم. ادغام اغلب مفهومی سخت‌تر است که از دست رفتن ریشه‌های فرهنگی یا سر فرود آوردن در برابر یک فرهنگ را القا می‌کند. اما تعامل فرایندی دوسویه است که در آن هیچ فرهنگی نابود نمی‌شود، هر دو در کنار هم وجود دارند و به یکدیگر ارزش می‌افزایند.

حسام‌الدین توران: آیا هنوز خود را مهاجر احساس می‌کنید؟

نورگل چوکگزیجی: بله، هنوز خود را مهاجر احساس می‌کنم. من مهاجرم و دخترانم نیز فرزندان نسل دوم مهاجران‌اند. این کاستی نیست و نباید داغ ننگ باشد. اغلب انسان به آنچه هست افتخار می‌کند؛ اما این همیشه از افتخاری راستین برنمی‌خیزد، بلکه از آنجاست که چاره‌ای دیگر ندارد و ناگزیر است کیستی خود را بپذیرد و از آن دفاع کند. این دفاعی است در برابر کسانی که می‌کوشند ما را خوار کنند. مهاجر ایتالیایی کردتبار بودن جزء جدایی‌ناپذیر هویتی است که با قدرت و استواری از آن دفاع می‌کنم.

حسام‌الدین توران: می‌گویید: «دسترسی به آموزش مرا انسانی آگاه‌تر کرد و ابزارهایی به من داد تا نقش اصلی زندگی‌ام را خودم بر عهده بگیرم.» وقتی به ایتالیا آمدید، زندگی‌تان چگونه دگرگون شد؟

نورگل چوکگزیجی: زندگی‌ام تنها هنگام آمدن به ایتالیا دگرگون نشد، بلکه در اصل در نوجوانی‌ام دگرگون شد. میان دو فرهنگ یکسره متفاوت زندگی می‌کردم و هیچ‌یک را به‌تمامی زیست نمی‌کردم. خود را بی‌دفاع و سردرگم احساس می‌کردم. نمی‌دانستم آیا این من بودم که نمی‌توانستم ارتباط برقرار کنم، یا طردشدگی‌ام به‌عنوان کردی بی‌جایگاه اجتماعی در ترکیه مرا چنین کرده بود.

وقتی به ایتالیا آمدم، چون متفاوت بودم خطرناک به شمار آمدم و در معرض قلدری و طرد قرار گرفتم. این بحران هویت مرا به کار سخت واداشت. با میانجی‌گری زبانی آغاز کردم، سپس پویایی‌های مهاجرت را از دید انسان‌شناختی و جامعه‌شناختی بررسی کردم. سرانجام به پاسخ‌هایی که سال‌ها در جست‌وجویشان بودم دست یافتم. فهمیدم که خطا از من نبود؛ دشواری‌های مهاجرت برای کودک و زن جوانی چون من بیش از اندازه پیچیده بود. آموزش برایم روشنگری بود و ابزارهایی به من داد تا بتوانم به کسانی که دشواری‌های همانندی را از سر می‌گذرانند یاری برسانم. اکنون می‌توانم فرایندهایی را که از سر می‌گذرانند برایشان توضیح دهم، آرامشان کنم و از ترس‌هایشان بکاهم. به یاری تجربه و دانش خودم، می‌توانم همان درک و پشتیبانی‌ای را که خود آرزوی دیدنش را داشتم به آنان ارائه کنم.

حسام‌الدین توران: در جریان کارتان بیش از همه با چه کسانی در تماس هستید؟

نورگل چوکگزیجی: به‌عنوان میانجی زبانی با کردهایی کار می‌کنم که بیشترشان پناهجویانی‌اند که از شرایط دشوار ترکیه گریخته‌اند. با افغان‌ها هم بسیار کار کرده‌ام و نسبت به آنان نزدیکی ویژه‌ای احساس کرده‌ام. با اوکراینی‌ها نیز کار کرده‌ام. به‌عنوان مربی و آموزگار اجتماعی‌ـ‌تربیتی با کودکان نسل دوم مهاجران کار می‌کنم. افسوس که این کودکان، برخلاف بسیاری از همسالان ایتالیایی‌شان، بخت آن را ندارند که از نزدیک پیگیری شوند. در تلویزیون بارها خبرهایی از جوانانی می‌بینیم که بی‌آنکه پیشینه و دشواری‌هایشان شناخته شود، با تبعیض روبه‌رو می‌شوند. خانواده‌هایشان اغلب بیکارند، در جایگاهی که از نظر اجتماعی به رسمیت شناخته نمی‌شود، و در افسردگی سنگینی به سر می‌برند.

به‌عنوان روان‌شناس با انجمنی ضدخشونت همکاری می‌کنم که نه تنها از زنان، بلکه از کودکان و مردان با پیشینه‌های گوناگون نیز پشتیبانی می‌کند. با زنان مراکشی و آمریکای جنوبی که در ازدواج‌ها و رابطه‌های پر از خشونت گرفتار مانده‌اند کار می‌کنم. بسیاری از این زنان از ترس آنکه فرزندانشان از آنان گرفته شوند و به خانواده‌های دیگر سپرده شوند، از شکایت کردن پرهیز می‌کنند. زنان رهاشده نه تنها با خشونت جسمی، بلکه با خشونت اقتصادی نیز روبه‌رو هستند و چون جایی برای رفتن ندارند، برای دسترسی به خدمات حمایتی شهرداری‌ها مدت‌ها چشم‌به‌راه می‌مانند. دیوان‌سالاری مانعی بزرگ است. برای نمونه، تنها برای گرفتن گواهی وضعیت اقتصادی ناگزیرند سال‌ها منتظر بمانند تا از ثبت خانوادگی همسرشان جدا شوند. هنگامی که بی‌خانمان می‌شوند، دسترسی به یاری‌ای که نیاز دارند تقریباً ناممکن می‌شود.

حسام‌الدین توران: شما بارها این سخن عبدالمالک صیاد، جامعه‌شناس فرانسوی الجزایری‌تبار، را نقل می‌کنید: «مهاجران غیابی دوگانه را تجربه می‌کنند: دیگر به جایی که از آن آمده‌اند تعلق ندارند و در جایی که به آن رفته‌اند نیز اجازهٔ تعلق نمی‌یابند.» آیا این جست‌وجوی پیوستهٔ هویت، هر قدر هم دشوار باشد، امکان‌های تازه‌ای نیز فراهم می‌کند؟

نورگل چوکگزیجی: بی‌گمان آری، مهاجرت اجباری می‌تواند فرصتی تازه نیز پدید آورد. ما روان‌شناسانی که در حوزهٔ میان‌فرهنگی کار می‌کنیم به‌خوبی می‌دانیم که مهاجرت اجباری آسیب‌زاست. سازگاری با کشوری تازه، در مقایسه با کسی که در کشوری برخوردار زاده شده، دو تا سه برابر انرژی بیشتری می‌طلبد. گم شدن بسیار آسان‌تر از یافتن خویشتن است؛ از همین رو در کشور مقصد «جزیره‌های فرهنگی» شکل می‌گیرد که مردم در آن هنوز خود را در خانه احساس می‌کنند. این بیان غریزهٔ بقا و رهایی‌ای است که از دل رنج زاده می‌شود. خوشبختانه این غریزه درهای فرصت‌های تازه را نیز می‌گشاید.

حسام‌الدین توران: سه دختر دارید و آنان از نسل دوم مهاجران‌اند. به نظر شما آیا جوانان امروز ایتالیا، چون در جامعه‌ای چندفرهنگی بزرگ شده‌اند، گشاده‌نظرتر و بی‌پیش‌داوری‌ترند؟

نورگل چوکگزیجی: سه دخترم از نسل دوم‌اند، فرزندان مهاجر. جوانان امروز گشاده‌تر و مهمان‌نوازترند؛ این را در دوستان ایتالیایی دخترانم نیز می‌بینم. با گذشت نسل‌ها پیش‌داوری‌ها کاهش خواهد یافت، اما یکسره از میان نخواهد رفت. زیرا میان خود مهاجران نیز نوعی احساس برتری نسبت به تازه‌واردان وجود دارد: تازه‌واردان همیشه رنج خواهند کشید و پیشینیان نیز رنج آنان را حس خواهند کرد. آنان که دلی پاک دارند پذیرایشان خواهند بود، اما کسانی که از خانواده‌هایی می‌آیند که در آنها ترس از دیگری آموخته می‌شود، همواره پیش‌داوری خواهند داشت.

بزرگ‌ترین ترسم تبلیغات سیاسی‌ای است که به‌ویژه حزب‌های راست‌گرا علیه مهاجران به راه انداخته‌اند. بنا کردن همیشگی کارزارهای انتخاباتی بر پایهٔ یک دشمن، اگر مراقب نباشیم، می‌تواند به شکاف و افراط‌گرایی بینجامد. انسان با پیش‌داوری‌هایی زاده می‌شود که از نیاکانش به او رسیده است؛ این پیش‌داوری‌ها گاه حتی به کار بقا هم می‌آیند. اما اگر بخشی از جامعه با بدخواهی آنها را تغذیه کند، زیان‌های بزرگی به بار می‌آورند. امیدم این است که نسل‌های آینده با آموزش و مدارا از این موانع بگذرند و جامعه‌ای فراگیرتر و فهیم‌تر بسازند.

حسام‌الدین توران: با توجه به اینکه در اروپا دولت‌ها روزبه‌روز بیشتر به راست می‌گرایند و مبارزه با مهاجرت غیرقانونی را در کانون برنامه‌هایشان می‌گذارند، آیا دشواری‌ها برای مهاجران و پناهندگانی که می‌خواهند به اروپا بیایند در سال‌های پیش رو افزایش خواهد یافت؟

نورگل چوکگزیجی: به گمان من مهاجرت پدیده‌ای است که کشورهای ثروتمند نیز به آن دامن می‌زنند. غرب به مهاجران نیاز دارد: غربی‌ها فرزندان کمتری می‌آورند، مهاجران درآمد ملی را افزایش می‌دهند و در سراسر اروپا زندگی را آسان‌تر می‌کنند. اما نرخ مهاجرت قانونی بسیار پایین است. بیشتر مردم از راه سفرهای پرخطر و غیرقانونی به غرب می‌رسند. بسیاری در دریای مدیترانه غرق می‌شوند یا درون کامیون‌ها از بی‌هوایی جان می‌بازند. دالان‌های انسان‌دوستانه به من امید می‌دهند، اما می‌ترسم که هرگز کافی نباشند. در دههٔ ۱۹۹۰ به ایتالیا آمدم؛ بیش از سی سال گذشته است و مردم هنوز از راه‌های غیرقانونی می‌آیند.

سی سال است که خبر مرگ انسان‌ها در مدیترانه را می‌شنوم و این دلم را به درد می‌آورد. مردن در دریا در راه رسیدن به امید زندگی‌ای بهتر و شرافتمندانه‌تر عادلانه نیست. بزرگ‌ترین نگرانی‌ام تولید نفرت و بازی‌های سیاسی بر سر این انسان‌هایی است که بهای زاده شدن در جای نادرستی از جهان را می‌پردازند. مهاجرت باید با انسانیت و احترام مدیریت شود؛ باید از ابزاری برای درماندگی، چنددستگی و دست‌کاری سیاسی بودن بیرون آید.

حسام‌الدین توران: «متفاوت» بودن در زندگی چه چیزهایی به شما داده است؟

نورگل چوکگزیجی: متفاوت بودن تجربه‌هایی هم مثبت و هم منفی برایم به همراه داشت. طرد شدن، به حاشیه رانده شدن و زیر نگاه انتقادی بودن را تجربه کردم. بارها با سخنانی چون «بیچاره» یا «بیماری می‌آورید» کوشیدند شرافتم را از من بگیرند. مبارزه درون جامعهٔ خودم نیز آسان نبود؛ آنجا بیش از حد برون‌گرا و بیش از حد غربی دیده می‌شدم. می‌گویند در برابر قالب‌هایی که از درون و بیرون می‌آمد، به‌تنهایی انقلابی کرده‌ام. تعامل دوسویه است: همان‌گونه که مهاجران باید با جامعهٔ تازه سازگار شوند، جامعهٔ میزبان نیز باید مهمان‌نوازتر باشد.

جنبهٔ مثبت متفاوت بودن این بود که نیروی تاب‌آوری‌ام را کشف کردم. تا روزی که درمانگرم به من گفت «در چهل سال کار حرفه‌ای‌ام با آدم‌های بسیاری آشنا شده‌ام، اما هرگز کسی چنین تاب‌آور ندیده‌ام که بتواند رنج را به دگرگونی‌ای چنین بزرگ بدل کند»، از آن آگاه نبودم. این آگاهی به من امکان داد با نیرویی تازه با دشواری‌ها روبه‌رو شوم و آنها را به فرصت‌هایی برای رشد بدل کنم. هرچند تفاوت دشواری‌هایی به همراه آورد، نیروی راستینم را آشکار کرد و به من نشان داد که انسان تا چه اندازه می‌تواند تاب‌آور باشد.

حسام‌الدین توران: آزادی برای شما چیست؟

نورگل چوکگزیجی: آزادی جست‌وجویی هم درونی و هم جهانی است. مفهومی پیچیده و چندوجهی است؛ از فردی به فرد دیگر و از جامعه‌ای به جامعهٔ دیگر تغییر می‌کند و از سنت‌ها و قواعد هر فرهنگی اثر می‌پذیرد. در کردی می‌گویند ممنوعیت، شورشگر خود را می‌آفریند. آزادی یعنی آگاه بودن از بیهودگی ممنوعیت‌ها و با وجود آنها در ذهن آزاد ماندن. می‌توانند توان گفتن را از من بگیرند، اما اندیشه‌هایم را نمی‌توانند؛ آزادی همین است.

دولت ترکیه زبانم را ممنوع کرد، اما نتوانست جلوی آن را بگیرد که در خانه پنهانی به آن سخن بگوییم. آزادی همین است. بزرگ‌ترین آزادی در دانش و فرزانگی نهفته است؛ دانش ما را آزاد می‌کند. هنگامی که کسی می‌کوشد با سرخوردگی خودش جلوی تو را بگیرد و تو درمی‌یابی که این کار را از سر نادانی می‌کند، آزاد می‌شوی. آزادی یعنی بتوانی به روی یک نژادپرست لبخند بزنی. آزادی راستین نیرویی درونی است؛ یعنی بتوانی، فارغ از فشارهای بیرونی، یکپارچگی و هویت خود را پاس بداری، از مرزهای تحمیلی فراتر را ببینی و راه خود را بیابی.

تقول نورگول جوكغزيجي، المدافعة عن حقوق الإنسان والوسيطة اللغوية والثقافية والأخصائية النفسية العاملة في مجال علم النفس الإثني، إن أيًّا مما تقوم به لم يكن خيارًا، بل كان نداءَ واجبٍ لمساعدة من هم مثلها، أي من هم في آخر الركب والمنسيين. حين وصلت من تركيا إلى إيطاليا في التسعينيات، في التاسعة من عمرها، مع أمها التي لا تعرف القراءة والكتابة وأخيها، عن طريق لمّ الشمل العائلي، أدركت أن التعليم هو سبيل الخلاص الوحيد أمامها. واليوم تتشارك الفكرة نفسها مع بناتها الثلاث، وتأمل أن يعشن في مجتمع أكثر احتواءً وتفهمًا. تحدثنا مع جوكغزيجي، التي تعمل في ميلانو مع أطفال المهاجرين وطالبي اللجوء والنساء ضحايا العنف، عن الوطن والهجرة والاختلاف والحرية.

حسام الدين توران: جئتِ من شمال كردستان إلى إيطاليا. هل إيطاليا اليوم وطنكِ؟

نورگول جوكغزيجي: جئت إلى إيطاليا في التاسعة من عمري. أرى إيطاليا بلدي بالتبنّي. حين تكون جزءًا من أمة بلا دولة مثل كردستان، يصبح بلد مثل إيطاليا وطنك بالتبنّي. أشعر بأنني إيطالية، لكن وطني الأول هو كردستان؛ قلبي يعيش في جبال الكرد. ويمكنكم أن تفهموا من كلامي هذا أنني، وإن وجدت في إيطاليا بيتًا ثانيًا، لم أنسَ جذوري قط. أنا متخصصة في مجال الوساطة اللغوية والثقافية، وقد كرّست نفسي لإبقاء تقاليد أمتي ومعارفها الممتدة منذ آلاف السنين حيّة. لا أريد أن تُمحى جذوري. فالعادات والثقافة والمعارف والانتماءات القائمة منذ آلاف السنين لا يمكن محوها.

لسنا كردًا فحسب، بل نحن إيطاليون أيضًا. وكثيرًا ما يُساء فهم هذه الازدواجية. فعبارة «لكنكِ صرتِ إيطالية الآن» التي تُقال لنا نحن المهاجرين كثيرًا، تبدو لي ضربًا من العنف؛ أشعر كأن ثمة استعمارًا لأصولي، اعتداءً عليها. لذلك فأنا كردية وإيطالية معًا، وأنسج مع إيطاليا رابطة انتماء. وأسمّي ذلك التفاعل لا الاندماج. فالاندماج مفهوم أكثر قسوة، كثيرًا ما يوحي بفقدان الجذور الثقافية أو بالخضوع لثقافة ما. أما التفاعل فهو عملية متبادلة لا تُمحى فيها أي ثقافة، بل تتعايش الثقافتان وتُغني كل منهما الأخرى.

حسام الدين توران: هل ما زلتِ تشعرين بأنكِ مهاجرة؟

نورگول جوكغزيجي: نعم، ما زلت أشعر بأنني مهاجرة. أنا مهاجرة، وبناتي أيضًا أبناء مهاجرين من الجيل الثاني. هذا ليس نقصًا، ولا ينبغي أن يكون وصمة. كثيرًا ما يفخر الإنسان بما هو عليه؛ لكن هذا لا ينبع دائمًا من فخر حقيقي، بل من اضطراره إلى قبول هويته وتبنّيها لأنه لا يملك خيارًا آخر. إنه دفاع في وجه من يحاولون الحطّ من شأننا. أن أكون مهاجرة إيطالية من أصل كردي جزءٌ لا يتجزأ من هويتي التي أتبنّاها بقوة وعزم.

حسام الدين توران: تقولين: «إن الوصول إلى التعليم جعلني إنسانة أكثر وعيًا، ومنحني الأدوات لأكون صاحبة الدور الأول في حياتي». كيف تغيّرت حياتكِ حين جئتِ إلى إيطاليا؟

نورگول جوكغزيجي: لم تتغير حياتي حين جئت إلى إيطاليا فحسب، بل تغيرت حقًّا في سنوات مراهقتي. كنت أعيش بين ثقافتين مختلفتين تمامًا إحداهما عن الأخرى، ولم أكن أستطيع أن أعيش أيًّا منهما على نحو كامل. كنت أشعر بأنني بلا حماية ومشوشة. لم أكن أعرف: هل كنت أنا العاجزة عن التفاعل، أم أن إقصائي بوصفي كردية بلا مكانة اجتماعية في تركيا هو ما جعلني هكذا؟

حين جئت إلى إيطاليا عُددت خطرة لأنني مختلفة، وتعرضت للتنمر والإقصاء. دفعتني أزمة الهوية هذه إلى العمل بجدّ. بدأت بالوساطة اللغوية، ثم درست ديناميات الهجرة من منظور أنثروبولوجي وسوسيولوجي. وأخيرًا بدأت أجد الأجوبة التي بحثت عنها سنوات. أدركت أن الخلل لم يكن فيّ؛ بل إن صعوبات الهجرة كانت أشد تعقيدًا مما تحتمله طفلة وشابة مثلي. كان التعليم بالنسبة إليّ تنويرًا، ومنحني الأدوات لأساعد من يعيشون صعوبات مماثلة. صار بإمكاني الآن أن أشرح لهم ما يمرّون به، وأن أطمئنهم وأخفف مخاوفهم. وبفضل تجربتي ومعرفتي، أستطيع أن أقدّم لهم الفهم والدعم اللذين كنت أتمنى أن أجدهما أنا أيضًا.

حسام الدين توران: مع أي الناس تتواصلين أكثر في أثناء عملكِ؟

نورگول جوكغزيجي: بصفتي وسيطة لغوية أعمل مع الكرد، ومعظمهم طالبو لجوء فرّوا من الظروف الصعبة في تركيا. وعملت كثيرًا مع الأفغان أيضًا وشعرت تجاههم بقرب خاص. وعملت كذلك مع الأوكرانيين. وبصفتي مختصة في التربية ومربية اجتماعية تربوية أعمل مع أطفال المهاجرين من الجيل الثاني. وللأسف لا يحظى هؤلاء الأطفال بفرصة المتابعة عن قرب التي يحظى بها كثير من أقرانهم الإيطاليين. كثيرًا ما نرى في التلفزيون أخبار شبان يتعرضون للتمييز دون أن يُعرف شيء عن ماضيهم والصعوبات التي يواجهونها. وكثيرًا ما تعيش أسرهم بلا عمل، في وضع غير معترف به اجتماعيًا، وفي اكتئاب حاد.

وبصفتي أخصائية نفسية أتعاون مع جمعية لمناهضة العنف لا تدعم النساء فحسب، بل الأطفال والرجال من أصول مختلفة أيضًا. أعمل مع نساء مغربيات ومن أمريكا الجنوبية عالقات في زيجات وعلاقات مليئة بالعنف. كثير من هؤلاء النساء يتردّدن في تقديم الشكوى خوفًا من أن يُنتزع منهن أطفالهن ويُسلَّموا إلى أسر أخرى. والنساء المهجورات لا يتعرضن للعنف الجسدي فحسب، بل للعنف الاقتصادي أيضًا، ولأنه لا مكان لهن يذهبن إليه، ينتظرن طويلًا للوصول إلى خدمات المساعدة في البلديات. البيروقراطية عائق كبير. فعلى سبيل المثال يضطررن إلى الانتظار سنوات حتى يُفصلن عن سجل أسرة أزواجهن لمجرد الحصول على وثيقة الوضع الاقتصادي. وحين يصبحن بلا مأوى يغدو الوصول إلى المساعدة التي يحتجن إليها شبه مستحيل.

حسام الدين توران: كثيرًا ما تستشهدين بقول عالم الاجتماع الفرنسي الجزائري المولد عبد المالك صياد: «يعيش المهاجرون غيابًا مزدوجًا: فهم لم يعودوا ينتمون إلى المكان الذي جاؤوا منه، ولا يُسمح لهم بالانتماء إلى المكان الذي ذهبوا إليه». هل يتيح هذا البحث الدائم عن الهوية، مهما كان شاقًّا، إمكانات جديدة أيضًا؟

نورگول جوكغزيجي: نعم بالتأكيد، يمكن للهجرة القسرية أن تتيح فرصة جديدة أيضًا. نحن الأخصائيين النفسيين العاملين في مجال العلاقات بين الثقافات نعرف جيدًا أن الهجرة القسرية صادمة. فالتكيف مع بلد جديد يتطلب طاقة تزيد مرتين أو ثلاثًا على ما يحتاجه من وُلد في بلد يتمتع بالامتيازات. الضياع أسهل بكثير من العثور على الذات؛ ولذلك تُبنى في بلد الوصول «جزر ثقافية» يشعر فيها الناس أنهم ما زالوا في بيوتهم. وهذا تعبير عن غريزة البقاء والنجاة التي تولد من الألم. ولحسن الحظ فإن هذه الغريزة تفتح الباب أيضًا لفرص جديدة.

حسام الدين توران: لديكِ ثلاث بنات، وهنّ من الجيل الثاني من المهاجرين. هل تعتقدين أن شباب إيطاليا اليوم أكثر انفتاحًا وأقل تحيزًا لأنهم نشؤوا في مجتمع متعدد الثقافات؟

نورگول جوكغزيجي: بناتي الثلاث من الجيل الثاني، بنات مهاجرين. شباب اليوم أكثر انفتاحًا وترحيبًا؛ وأرى ذلك أيضًا في أصدقاء بناتي الإيطاليين. ومع تعاقب الأجيال ستقلّ الأحكام المسبقة، لكنها لن تزول تمامًا. ذلك أن بين المهاجرين أنفسهم أيضًا نوعًا من الشعور بالتفوق تجاه القادمين الجدد: سيعاني القادمون الجدد دائمًا، وسيشعر من سبقوهم بمعاناتهم. ذوو القلوب الطيبة سيتقبلونهم، أما من جاؤوا من أسر تعلّموا فيها الخوف من المختلف فسيحملون الأحكام المسبقة دائمًا.

أكبر مخاوفي هي الدعاية السياسية التي تشنّها الأحزاب اليمينية خصوصًا ضد المهاجرين. فبناء الحملات الانتخابية دائمًا على عدوّ ما قد يقود، إن لم يُنتبه إليه، إلى انقسامات وتطرف. يولد الإنسان بأحكام مسبقة موروثة عن أسلافه؛ وقد تفيد هذه الأحكام أحيانًا حتى في البقاء. لكنها إذا غذّاها جزء من المجتمع بسوء نية، أفضت إلى أضرار جسيمة. وأملي أن تتمكن الأجيال القادمة، بالتعليم والتسامح، من تجاوز هذه العوائق وبناء مجتمع أكثر احتواءً وتفهمًا.

حسام الدين توران: إذا أخذنا في الحسبان أن الحكومات في أوروبا تنزاح أكثر فأكثر نحو اليمين وتضع مكافحة الهجرة غير الشرعية في صلب برامجها، فهل ستزداد الصعوبات في السنوات المقبلة أمام المهاجرين واللاجئين الراغبين في القدوم إلى أوروبا؟

نورگول جوكغزيجي: أرى أن الهجرة ظاهرة تغذّيها البلدان الغنية أيضًا. الغرب بحاجة إلى المهاجرين: الغربيون ينجبون أطفالًا أقل، والمهاجرون يرفعون الدخل القومي ويُيسّرون الحياة في كل مكان من أوروبا. لكن نسبة الهجرة الشرعية متدنية جدًا. فمعظم الناس يصلون إلى الغرب عبر رحلات خطرة وطرق غير شرعية. كثيرون منهم يغرقون في البحر الأبيض المتوسط أو يختنقون داخل الشاحنات. الممرات الإنسانية تمنحني الأمل، لكنني أخشى ألا تكون كافية أبدًا. جئت إلى إيطاليا في التسعينيات؛ ومضى على ذلك أكثر من ثلاثين عامًا، وما زال الناس يأتون عبر طرق غير شرعية.

منذ ثلاثين عامًا وأنا أسمع أخبار الناس الذين يموتون في البحر الأبيض المتوسط، وهذا يوجع قلبي. ليس من العدل أن يموت المرء في البحر وهو يحاول بلوغ أمله في حياة أفضل وأكثر كرامة. أكبر قلقي هو صناعة الكراهية، وممارسة الألاعيب السياسية على حساب هؤلاء الناس الذين يدفعون ثمن ولادتهم في المكان الخطأ من العالم. ينبغي أن تُدار الهجرة بإنسانية واحترام، وأن تكفّ عن أن تكون أداة لليأس والانقسام والتلاعب السياسي.

حسام الدين توران: ماذا منحكِ كونكِ «مختلفة» في الحياة؟

نورگول جوكغزيجي: أتاح لي كوني مختلفة تجارب إيجابية وسلبية معًا. عشت الإقصاء والتهميش والنظرات الناقدة. وكثيرًا ما حاولوا أن يسلبوني كرامتي بعبارات مثل «المسكينة» أو «أنتم تجلبون الأمراض». ولم يكن النضال داخل مجتمعي سهلًا أيضًا؛ فهناك كنت أُعدّ منفتحة على الخارج أكثر مما ينبغي، وغربية أكثر مما ينبغي. يقولون إنني قمت وحدي بثورة على القوالب الآتية من الداخل والخارج. التفاعل يسير في اتجاهين: فكما ينبغي للمهاجرين أن يتكيفوا مع المجتمع الجديد، ينبغي للمجتمع المستقبِل أيضًا أن يكون أكثر ترحيبًا.

الجانب الإيجابي في كوني مختلفة أنني اكتشفت قوة صمودي. لم أكن أدرك ذلك إلى أن قال لي معالجي النفسي يومًا: «عرفت أناسًا كثيرين خلال أربعين عامًا من حياتي المهنية، لكنني لم أرَ إنسانًا بهذا الصمود، قادرًا على تحويل الألم إلى تحوّل بهذا الحجم». مكّنني هذا الوعي من مواجهة الصعاب بقوة متجددة وتحويلها إلى فرص للنمو. ومع أن الاختلاف جلب الصعوبات، فقد أظهر قوتي الحقيقية، وأراني إلى أي حدّ يمكن للإنسان أن يكون صامدًا.

حسام الدين توران: ما الحرية بالنسبة إليكِ؟

نورگول جوكغزيجي: الحرية بحثٌ داخلي وكوني في آن معًا. إنها مفهوم معقد ومتعدد الأوجه؛ يختلف من شخص إلى آخر ومن مجتمع إلى آخر، ويتأثر بتقاليد كل ثقافة وقواعدها. يقال في الكردية: المنع يخلق متمرّده. الحرية هي أن تبقى حرًّا في ذهنك رغم المحظورات، مدركًا عبثيتها. يستطيعون أن يسلبوني قدرتي على القول، لكنهم لا يستطيعون أن يسلبوني أفكاري؛ هذه هي الحرية.

حظرت الحكومة التركية لغتي، لكنها لم تستطع أن تمنعنا من التحدث بها سرًّا في البيت. هذه هي الحرية. تكمن أعظم الحرية في المعرفة والحكمة؛ فالمعرفة تحررنا. تتحرر حين يحاول أحدهم أن يعرقلك بخيبة أمله هو، وتدرك أنه يفعل ذلك عن جهل. الحرية أن تستطيع الابتسام في وجه عنصري. الحرية الحقيقية قوة داخلية؛ أن تستطيع الحفاظ على تكاملك وهويتك بمعزل عن الضغوط الخارجية، وأن ترى ما وراء الحدود المفروضة وتجد طريقك.